• Fuelbrothers

Lebt denn der alte Holzmichel noch? Ja, er röchelt…


Veröffentlicht am 11. Oktober 2012, von D.C. in / Fahrberichte, / Technik und Werkstatt, SAAB. 45 Kommentare

Über die rollende Restaurierung meines Saab 900 turbo 16s: Teil 2

 

Nach der kontroversen und (einigen vielleicht zu kritischen?) Diskussion im privaten Bereich, folgt hier ein vollkommen themenkonträrer Zwischenbericht zum alten Eisen aus Schweden. Sozusagen „back to the roots“!

So muss eine Fahrzeugfront aussehen – freudlich, aber bestimmt.

Ihr erinnert euch an die mehrfachen Bergungsaktionen und die Überführung des Koma-Patienten zur Bestandsaufnahme in Papa H.’s Spezialklinik. Denkbar nervös war ich und wollte nicht dabei sein, als sich H. an die Arbeit machte, um den Wagen zu begutachten. Nach ein paar Tagen habe ich es allerdings nicht mehr ausgehalten und bin unangemeldet in die Werkstatt. Der Saab war immer noch auf der Bühne und ich konnte nach 8 Jahren darunter schauen. Aufs Schlimmste vorbereitet bot sich mir ein Bild des – freudig intakten Stahlblechs! Untenrum alles OK! Nach kurzer Rücksprache mit H. bestätigte er mir mit seiner Expertenmeinung meinen Eindruck, so dass ich mich direkt traute einen Schritt weiter zu gehen… und – der Motor?

„Läuft!“

D.C.:“Äh, wie jetzt, einfach so?“

„Jo, nech, wir ham‘ neues Öl reingemacht und dann’n büschen gedreht, Öldruck kam, un‘ dann warer an, hähä!“ (Papa H. kommt aus dem Norden)

Sein junger Mitarbeiter dazu: „Das einzige was komisch war, aus dem Auspuff kamen Sonnenblumenkerne geflogen!“

😯 ???

„Da war vermutlich ’ne Maus drin, hier liegen sie…“. RIP Maus.

Die Maus war vermutlich ohnehin schon lange ausgezogen und die Kerne waren wahrscheinlich Teil ihrer Vorratskammer. Auf dem Werkstattboden fielen mir Häufchen voller Sonnenblumenkerne auf. Die gute Nachricht also: Er rumpelt wieder und somit wäre bewiesen, dass Unkraut nicht so leicht vergeht!

Anschnallen Bitte! Der Legende nach ein Flugzeugteil…

Leider fängt der spannende Teil jetzt erst wieder an. Nachdem die paar Kleinigkeiten, die dann doch dran waren (ein Simmerring hat so massive Inkontinenz verursacht, dass das Öl bei laufendem Motor aus dem Wagen lief!) behoben wurden, hat der Wagen mittlerweile auch neuen TÜV. Noch am darauffolgenden Tag bin ich mit den Papieren ungeduldig zur Zulassungsstelle, nur um gesagt zu bekommen, dass ein Computersystemfehler die gesamte IT in Rheinland-Pfalz aussetzen ließ – so dass keine Fahrzeuge angemeldet werden konnten. Glück im Unglück: Bei mir hat es irgendwie trotzdem geklappt – ich war 5 Min. vor dem Supergau da und während der Bearbeitung kam der Absturz. Da aber die Systeme lokal meine Daten bearbeiten konnten, war ich der einzige unter 20 Leuten, der bedient wurde. Ihr könnt euch vorstellen, wie die Stimmung war. Ein Privatpatient beim Hautarzt ist da nichts gegen! 😆

Gesenkten Hauptes und mit einem knappen Tschüss bin ich dann raus und mit meinem Lotus-Ersatzwagen (dem Passat) zum Saab, die neuen Nummernschilder in der Hand.

Und dann kam der große Moment.

Sich dem Wagen nähern – nach 8 Jahren, Erinnerungen kommen hoch, an alte Zeiten. Durchzechte Nächte an den Rheinwiesen mit Freunden (& -innen) mit anschließender Übernachtung im Heck 😀 , Ausflüge, Reisen, gewonnene und verlorene Schlachten auf Autobahnen, Macken, Kratzer und Zicken – das ganze Programm. Auch unangenehmes, wie verflossene Frauen, bei denen man froh ist, dass es rum ist. Und so weiter, das Panoptikum vergangener Zeiten…

An diesem Ort wurde so manche Schlacht geschlagen… man beachte die Kassetten !!!

Nach diesem kleinen Flashback, der Moment des Einsteigens. Der Geruch, Werkstatt, Öl, altes Auto, leicht modrig. Ihr kennt das. Zündschloss, ach ja, das war ja unten, rein und ‚oggloggl… Lulululululu‘. DA ISSER!!!

Hierzu empfehlen wir folgende Literatur:

 

Vor lauter Nervosität habe ich glatt meine Papiere hinter dem Wagen liegen lassen und zum Glück noch rechtzeitig bemerkt – sonst wäre gleich Brief, Schein usw. direkt fort gewesen.

Legendäre Form – Zeitlos

1-2 Minuten Leerlauf später – fing die Karre an zu rauchen. H. wiegelt ab: „Das legt sich, kommt vom Öl“. Na gut, der Motor klingt gut, keine Nebengeräusche, sogar fast besser als beim Lotus!?. Ganz vorsichtig rolle ich vom Hof und nehme mir eine Runde durch die Vororte vor. Auf dem Berg Richtung Westerwald bemerke ich im Rückspiegel eine immer radikaler werdende Rauchwolke, die ungesund ausschaut. Ich vertraue H. Die C-Klasse hinter mir lässt sich zurückfallen, vermutlich sind die Leute darin kurz vor der Ohnmacht. Ich fahre mit nicht mehr als 2-2.500 UpM und lasse die C-Klasse überholen. Vollkommen verunsichert fahre ich weiter.

Memories… man muss zum Alter stehen. Wir werden alle nicht jünger.

Der Rauch lässt scheinbar nach, die Temperatur steigt und ich gewöhne mich wieder an die knorpelige Schaltung, die leicht versagende Servolenkung und das lustige Fahrgefühl mit nach vorne versetzter Position vor der steilen Frontscheibe – ähnlich wie in alten 911ern. An Ampeln und Kreuzungen macht der Leerlauf was er will, zwischen 1000 und 3000 Upm ist alles drin. Fix und fertig mit der Welt kommen wir zuhause an, N. kommt herausgelaufen und freut sich wie über ein Geschenk. Endlich! 🙂

Wir drehen also eine runde, der Wagen fährt wie ein Sack Nüsse, aber alle sind Happy.

ER LÄUFT!

Jetzt beginnt die Arbeit: Hier geht es weiter…




    News Foren Lebt denn der alte Holzmichel noch? Ja, er röchelt…

    Schlagwörter: , ,

    Dieses Thema enthält 45 Antworten und 7 Teilnehmer. Es wurde zuletzt aktualisiert von  D.C. vor 5 Jahre, 1 Monat.

    Ansicht von 46 Beiträgen - 1 bis 46 (von insgesamt 46)
    • Autor
      Beiträge
    • #8557 Antwort

      D.C.
      Keymaster

      Über die rollende Restaurierung meines Saab 900 turbo 16s: Teil 2   Nach der kontroversen und (einigen vielleicht zu kritischen?) gesellschaftspo… [weiter lesen unter: Lebt denn der alte Holzmichel noch? Ja, er röchelt…]

      #8565 Antwort

      Dr.Dreh
      Mitglied

      Geiles Auto. Eigentlich braucht man nur dieses und sonst keins. „One and only“ Autos sind selten…
      Ich oute mich als Uhrenladenfetischist. Auch bei den alten Audis: Anzeigen für Batteriespannung, Wasser- und v.a. Öltemp, Lade- und Öl- und Pipidruck und und und… ALLE sehr sehr wichtig 😉
      Was soll den da „normalerweise“ laut Vati H so abrauchen? Das Kurbelgehäuse muss ja mal irgendwann clean sein… Oder quetscht sich nur das 0W- Öl an den Kolbenringen vorbei? :mrgreen:

      #8566 Antwort

      Lord Hellmchen
      Mitglied

      D.C., hilf mir mal: Im Prinzip ist das doch das Fuelbrothers-Gründungsauto, oder!? Neben den ganzen Abenteuern mit Dir zuvor hat die Kiste in der „Reisenproblem-Schicksalsnacht“ immerhin eine der Hauptrollen gespielt. :mrgreen:

      „Das Kurbelgehäuse muss ja mal irgendwann clean sein… „ Höhö! Hast Du den KM-Stand gesehen?
      Uhrensammlungen sind megageil. Ich hätte soo gern ne Öltemp.-Anzeige. DIE ist wirklich wichtig. Warum haben die wenigsten Autos sowas? Öldruck, Spannung und so ist aber auch schön. Wassertemp.-Schätzometer finde ich derweil eigentlich ziemlich unnütz.
      Ach ja aber meine Ladedruckanzeige hat mir neulich tatsächlich den Hintern gerettet: Der Ladedruck war aufeinmal viel zu hoch (merkt man nicht sofort, weil er sowieso hoch ist, aber viel zu hoch darf er nicht sein). Ursache: Abgerissener Schlauch an einer der Wastegatedosen.

      #8570 Antwort

      D.C.
      Keymaster

      @Dreh und Hellm: Keine Sorge Jungs – er raucht nicht mehr! Das hatte sich dann beim 2. Mal nach einer 30min Fahrt erledigt gehabt und jetzt lullert er wieder sauber. Ich denke mal, da ist einfach viel Schmand im Abgastrakt gewesen und auch in den Brennräumen. Bevor ich den Wagen stillgelegt hatte, habe ich die Kolben durch die Zündkerzenlöcher mit WD40 „geflutet“, damit die nicht festrosten. Das Zeug verbrennt nach einer Zeit und war vermutlich der Grund. Auch der Leerlauf ist wieder normaler – also manchmal noch leicht erhöht bei 1.400, aber sonst zu 90% bei 900UpM.

      Ich fahre den Wagen regelmäßig immer mal wieder, damit sich die ganzen Systeme mal normalisieren und die Karre in den normalen ‚modus operandi‘ zurückfindet. Außerdem will ich der Mechanik die Chance geben, an den schwachen Stellen bewusst kaputt zu gehen, damit das nicht passiert wenn man sich dann wirklich mal 100 km weit raus traut! 🙂

      UND: Ja! Es ist DAS Gründungsauto!!! RIESENPROBLEME wurden hiermit auch schon ausgelöst. Wie gesagt, der Wagen hat richtig Geschichte!

      Thema Uhrensammlung:
      Bei den modernen Kisten ist der ganze Kram doch in den Niederungen des Bordcomputers versteckt oder ganz weg und macht sich nur noch mit der Motordiagnose-Leuchte bemerkbar. Scheußlich, sowas. Aber leider auch ein Zeichen unserer Zeit und nicht wieder zu bekommen. Apple macht’s möglich. Keep the user away from the hardware – ist leider auch ein Motto der Autohersteller geworden.

      Bloß keine Selbstverantwortung des Fahrers einfordern, für alles Assistenzsysteme, bis hin zur automatischen Wegfahrsperre bei Alkoholkonsum – leider ein dunkles Kapitel und eine der letzten Saab-Erfindungen vor ein paar Jahren. Und wieder sind wir beim nanny-state… OK Schultz jetzt! :mrgreen:

      #8579 Antwort

      Vachtbitu
      Mitglied

      Mensch D.C. da haste ja einen richtigen volltreffer gelandet. So lange gestanden und dann so einen Problemlosen Start.
      Viel Spaß weiterhin.

      #8584 Antwort

      Ayrton
      Mitglied
      #8585 Antwort

      Herr Wu

      Ohhh, ich habe gleich auf einschlägigen Seiten nach genauso schönen 900ern geschaut, aber keinen gefunden 😉 .
      Ach ja, der Geruch, das Zerren am Lenkrad wenn er will, man aber mit dem Lenken nicht hinterherkommt, das herrliche Geblubber im Stand. Hätte ich Geld und Zeit würde ich wieder schwach werden, mittlerweile sogar dem S2 vorziehen, aber ggf. als Cabrio.

      Uhrensammlung: Jetzt kann man sogar schon im neuen Golf sein eigenes Setup (Fahrwerk, Lenkung, Gasanahme etc.) inkl. Mäusekino einstellen. Wer benutzt den das? Vielleicht 2% frickeln da in der ersten Woche dran rum . Dann verstaubt das Feauture wie ´ne alte Version von Need for Speed. Mutti ist doch froh, wenn sie mit dem Teil überhaupt noch vernünftig einparken kann. Die Autos werden so immer teurer, weil sich Technik breitmacht, die angeblich Jeder benötigt. Und anschließend wirft VW eine neue Billigmarke in den RIng oder was?

      Bei dem Benz meiner BH ging kürzlich auch die Motordiagnose-Leuchte an, er rüttelte und schüttelte sich und warf sein … nein, fiel wohl in das Notlaufprogramm. Handbuch sagte: starten Sie 3-4 mal den Motor, sonst bitte in die Werkstatt. Hä? Hat aber funktioniert, die Leuchte glimmte zwar noch ´ne Weile ging aber nach der nächsten Pinkelpause aus. Versteh ich nicht. ❓

      #8586 Antwort

      D.C.

      @Wu: Das ist echt schräg mit der Motorleuchte – aber genau davon rede ich – das kann und SOLL auch kein Mensch mehr kapieren. Die Hoheit über die Funktionsfähigkeit SOLL aus der Hand des Verbrauchers in die Hände der Werkstätten mit teuren Diagnose-Steckern für 2000€, die einen eigentlichen Wert von 2,39€ haben. Ich bin daher sehr froh, dass der Esprit eine volle Diagnose über einen 50€ USB-Stecker zulässt und man so immerhin die Elektronik auch analysieren kann. Beim Saab muss ich noch mal recherchieren – vielleicht gibt es da auch was.

      Das mit VW wundert mich insofern, als dass ich gedacht hätte, sie hätten das schon früher gestartet. Die Idee von Dacia ist nämlich eigentlich vollkommen richtig und zeitgemäß. Was mich stört ist das Design (Charles Manson School of Art), der Markenname (die hätten was neues machen sollen) und die Renault-Technik (cretins d’automobile). Stellt euch das mal mit deutscher Technik, italienischem Design und einer anderen Firmierung vor (Gogo?) – na? Nicht übel, oder? Würde jedenfalls auch Smart preislich unter Druck setzen, dann würden die nämlich die Autos zu einem realistischen Preis anbieten müssen (5-6.000€)

      Wegen 900ern: Mir ist der Marktschwund von 900ern der alten Serie insbesondere in der Ausstattung des meinen schon aufgefallen. Man findet kaum noch welche. Insofern wird es sich lohnen den Wagen wieder nach und nach zu verbessern. Die Laufleistung ist dabei gar nicht so das Problem, die Teile sind sehr stabil gebaut, rein von der Karosse her…

      #8588 Antwort

      Ayrton
      Mitglied

      „mit deutscher Technik, italienischem Design (…) Würde jedenfalls auch Smart preislich unter Druck setzen, dann würden die nämlich die Autos zu einem realistischen Preis anbieten müssen (5-6.000€)“

      hmmm, warum nicht ein Rolls für alle? Deutscher Technik kostet Geld, genauso wie italienisches Design. Falls du noch nicht gehört hast, in Europa verdient man im nicht-Premium segment seit langem kein Geld mehr, warum sind €5-6k einem realistichen Preis? Man kann natürlich alles nach Rumänien, China und Indien verlagern, aber dann solltest du dich nicht wundern dass die Demos die jetzt in Griechenland, Spanien usw. auch hier bei uns noch schneller zustande kommen. Garant für soziale Frieden und Stabilität ist eine Mittelklasse mit Kaufkraft.

      Erinnert mich an der Berufschullehrer Rentner der Dacia fährt aber selbstverständlich erwartet dass seine Rente pünktlich bezahlt wird (wahrschenilich von den Rumänen…) und wünscht sich die DM zurück…

      p.s. meine Argumente oben werden nicht vom selbstinteresse beeinflusst, da mir egal sein kann wo mein Arbeitgeber seine Produkte fertigen lässt… ist aber nicht da ich gerne hier lebe und jeden Tag die Spirale nach unten sehe. Zeitverträge, Präkariat usw gibt es hier bei uns auch.

      #8589 Antwort

      Ayrton
      Mitglied

      „Die Autos werden so immer teurer, weil sich Technik breitmacht, die angeblich Jeder benötigt“

      Wu, da gibt es einiges an Technik was man hinterfragen kann, die ganze Fahrerassistenzsysteme sind auch nicht meine Welt, aber die meisten Menschen wollen 20 Airbags, Klima mit 2 Zonen, Stereo usw. Die Autos durfen aber gar nicht verbrauchen und schon gar nicht die Umwelt verpesten, Fussgänger beim Aufprall schutzen, und die Hämorrhoiden im Winter warm halten. Ach ja, kosten sollen die €5-6k wie DC es gerne hätte. Schaut euch mal was ein Golf 1 an Eigenschaften hatte und wieviel % vom durschnittseinkommen gekostet hat, und vergleicht es mit ein Golf von heute und wieviel es vom durschnittseinkommen es kostet. Klar ist der Golf I „kultiger“, das Gehirn schafft es immer die Vergangenheit zu verklären, aber ich kenne kaum eine der mit Absicht ein Golf I als Alltagsauto aus Überzeugung benutzt. Warum nicht?

      #8590 Antwort

      D.C.

      Gute Argumente! Und ich will antworten. Du hast mit der Bemerkung vollkommen recht, dass die Kaufkraft im Vordergrund stehen sollte und nicht der nominal Preis. Das ist daher vollkommen richtig, wenn Du sagst, dass 5-6000€ nur in China und Rumänien gehen. LETZTLICH ist es aber konsequent – weil: Jeder Schrott wird heute dort hergestellt – also warum nicht auch Autos?! Klar ist das ein 2-schneidiges Schwert, aber ich bin mal ketzerisch: Im Prinzip ist es doch geheuchelt, wenn wir alles im Inland verkomplizieren und daher die Firmen das Weite suchen – aber trotzdem nach tollen Produkten schreien. Unser Land macht diese Produkte für den ‚Normalo‘ unbezahlbar.

      Dass aber italienisches Design teuer ist, halte ich für ein Gerücht – immerhin schafft FIAT es auch, einen Punto auf die Straße zu bringen und der sieht im Vergleich zum Dacia aus wie ein Maserati. Talentierte Italiener gibt es auch genug und Giugiaro gehört VW seit einiger Zeit.

      Was das Thema Golf 1 Kaufkraft 1977 zu heute angeht lasse ich mich gerne eines besseren belehren, aber wir sollten das mal hinterfragen, was du da sagst. Gefühlt (!) hat die Kaufkraft seit den 80ern gelitten. Ab 2000 definitiv und nachweislich. Hat jemand auf die schnelle eine Tabelle? Mich würde das mal interessieren…. Dennoch: Selbst WENN der Golf I damals im Verhältnis nicht billiger war, so war es doch alles andere – Sprit, Versicherung, Steuer, Werkstatt, Lebenshaltungskosten allgemein usw. Die Leute hatten insgesamt mehr frei verfügbares Einkommen und daher wurden Autos auch NICHT auf Kredit gekauft und diese Leasingseuche kannte man erst gar nicht.

      Das alles zeigt nur, dass die Autohersteller einen fantastischen Job machen, nämlich die Kosten bei steigender Leistung unten halten. Eine tolle Leistung, in Anbetracht der Umstände. Trotzdem krankt das System und der Drang nach immer mehr Wachstum ist das Problem. Im Prinzip ist Stagnation schon kaum zu schaffen…

      #8591 Antwort

      Ayrton
      Mitglied

      „LETZTLICH ist es aber konsequent – weil: Jeder Schrott wird heute dort hergestellt – also warum nicht auch Autos?! “
      Gerne, wenn man diese Aufgaben mit höherwertige ersetzt. Das wird aber nicht kommen, und diese Szenario braucht man sich nicht auszumalen, den gibt es ja schon, schau mal auf America und England. Wenn dass für dich OK, fein, für mich ist es nicht. Deutschland steht so gut dar (im Vergleich) weil es geschafft hat seine Industrielle Basis zu behalten. Die Briten und die Amis bauen fast gar nichts mehr, und versinken im Schuldenberg.

      Italienisches Design kostet Geld. Punto ist ein Giugiaro, meinst du wenn dass kein Differenzierungsmerkmale wäre, wurde sich Fiat einfach nicht mit irgendeine 0815 hausdesigner genügen? Differenzierungsmerkmalen kosten immer Geld, und Giugiaro ist nicht billig und hat sicherlich es nicht für lau gemacht. VW hat Italdesign gekauft aus grunden der Masse an neuen Produkten die so ein global agierendes unternehmen bewältigen muss, und bräuchten die Design Qualität. Schaut mal auf Toyota, auch hunderte Modelle weltweit, alles tolle gesichtslose Karren.

      Der Vergleich wurde hinken, du musst eigentlich ein heutige Polo mit dem Golf 1 vergleichen, und Polo nackt ohne alles, ohne Kat, ohne airbags usw. vergleichen.

      #8592 Antwort

      Ayrton
      Mitglied

      noch was vergessen, freies Handel ist schön, aber nur wenn es balanciert ist, d.h. ich bekomme etwas was ist nicht habe und gebe was ich besonders gut kann. Oder ich höre auf etwas zu produzieren und lasse es dritten machen so dass ich höherwertiges produzieren kann und es an dritten verkaufen kann, und das was ich vorher gemacht habe kriege ich aber jetzt billiger.

      Die Griechen haben mit dem Euro die möglichkeit abgegeben wettbewerbsfähig zu sein, aber Deutschland weiterhin die Kredite und die Benzen (Mehrzahl vom Benz ?!) hingeschickt mit der Hoffnung irgendwann bezahlt zu werden. Greichenland ist am Boden und Deutschland hat die Benzen nicht mehr und sitzt auf wertlose Schuldscheine… Lass doch alles in Rumänien und China herstellen…

      Kann Papa H. schweissen oder nicht?

      #8594 Antwort

      Dr.Dreh
      Mitglied

      „…Die Leute hatten insgesamt mehr frei verfügbares Einkommen und daher wurden Autos auch NICHT auf Kredit gekauft und diese Leasingseuche kannte man erst gar nicht.“

      a) Autos wurden immer schon auf Kredit gekauft und besonders die Dicken.
      b) die Leasingseuche entsteht m.E. zum einen durch riesige Firmenfuhrparks und zum anderen durch gesteigerte Ansprüche der Leute. Kein braver Familienvati würde heute hingehen und von seinem hart erarbeiteten und ersparten Geld mit vollem Stolz einen nackten 1,6l Passat Variant mit Fensterkurbeln und Volkswagen „Beta“ Radio ordern. Gefahren bis auseinander gefallen.
      Vati von heute muss benchmarken und den schwarzen A6 mit Doppelfluteranlage für 60K€ haben. Aber wie? Na!
      Und wer fährt heute Autos bis zu Exitus? KEINER!

      Das die Leute weniger Kohle haben als früher ist ein rein subjektives Empfinden.
      Die Leute verschulden sich heutzutage höchstens wahnsinniger für die letzte Scheiße und kaufen Fernseher und Handy auf Raten…

      #8595 Antwort

      Ayrton
      Mitglied

      Das die Leute weniger Kohle haben als früher ist ein rein subjektives Empfinden“

      hahaha Volltreffer Dreh! Ich glaube die Bereitschaft sich zu verschulden um bei den Benchmark mitzuschwimmen „(auf Englisch: keep up with the Joneses) erhöht die Erwartungen bzgl. was die angemessene materielle Ebene sein sollte.

      #8598 Antwort

      D.C.

      Ich denke wir drehen uns irgendwie inhaltlich fast im Kreis, weil wir nicht wirklich differieren. Dreh hat Recht, wenn er sagt, dass die Leute heute nicht mehr für die Autos ausgeben als früher aber gleichzeitig die Ansprüche gestiegen sind. Nichts anderes habe ich gesagt – NUR das die anderen Kosten stärker ins Gewicht fallen. Bitte diesen Aspekt nicht unter den Tisch kehren, der ist nämlich essentiell! Die gesamtheitliche Betrachtung wird komplett ausgeblendet.

      Außerdem ist der Polo von heute eigentlich der Golf I von früher und nicht der Golf VI, wenn man ehrlich ist. (Wie Ayrton sagt!) Und doch: Die Autohersteller machen einen tollen Job! ABER die Leute machen sich mit 60K€ Karren unglücklich auf Leasing – nur um sich oder anderen irgendwas zu beweisen.

      Noch eine kleine Anekdote: Wie schonmal erwähnt – ich war beim Porsche-Händler und fragte nach der Käuferschicht und den Kunden im Allgemeinen (vor 4-5 Jahren, noch vor dem Esprit). Ich wollte wissen, wie viele Kunden eigentlich die Autos KAUFEN, und wie viele irgendwas finanzieren. Antwort: „Wissen Sie, vor 15 Jahren haben 90% der Kunden gekauft und 10% finanziert/geleast – heute ist es umgekehrt.“. Da stimmt doch was nicht, oder bin ich schief gewickelt!!??? Ich will jetzt nicht wieder auf meine alte Leier zurückfallen, aber Leute, macht euch mal nichts vor – die Kaufkraft sinkt. Punkt!

      Ayrton: Wir stimmen überein – ich will nicht wirklich, dass deutsche Autos in China gebaut werden, aus 1000 Gründen nicht – ich habe ja gesagt: Ketzerisch!

      Das mit dem Schweißen werde ich nicht bei Papa H. machen, das werde ich noch recherchieren. Mehr dazu bald, ich habe 1-2 Tips bekommen.

      #8599 Antwort

      Lord Hellmchen
      Mitglied

      Bei Bedarf, Geschenkvorschlag für Hellm

      Ich strafe unseren Focus-Pampersbomberpiloten mit Ignoranz! 👿

      #8601 Antwort

      Ayrton
      Mitglied

      nicht böse sein Hellm :mrgreen:

      #8602 Antwort

      Herr Wu

      „Dreh hat Recht, wenn er sagt, dass die Leute heute nicht mehr für die Autos ausgeben als früher …{}”
      Rein rechnerisch betrachtet haben die Leute damals sogar mehr für ein Auto ausgeben müssen. M.E. sind die durchschnittlichen Gehälter in Vergleich zu damals ziemlich stark gestiegen, ich weiß aber nicht wie viel. Inflationsbereinigt war damals also doch nicht alles billiger, es kommt uns halt nur irgendwie so vor. Das ist vielleicht auch der Kurzlebigkeit und Vielfältigkeit der heutigen Produkte, so eben auch der Autos, geschuldet.

      #8603 Antwort

      Dr.Dreh
      Mitglied

      “ Dreh hat Recht, wenn er sagt, dass die Leute heute nicht mehr für die Autos ausgeben als früher aber gleichzeitig die Ansprüche gestiegen sind.“

      Dreh sagt, DASS die Leute mehr für Autos ausgeben als sie haben, WEIL die Ansprüche gestiegen sind.
      Ayrton trifft den Nagel auf den Kopf mit „keep up with the joneses“. Chapeu für diesen Link übrigens.
      Und, mein lieber D.C.: du lieferst selbst die beste Steilvorlage mit Verlaub.

      „…ich war beim Porsche-Händler…“

      Klischee:
      Früher ging Big Daddy zum Porsche Händler, legte die Scheine auf den Tisch und fuhr mit 911er nach Hause. Basta.
      Leute wie wir (?) wären unter mitleidigen bis abschätzigen Blicken hinauskomplimentiert worden.
      Deiner Aussage zufolge sollten also Leute entweder 200000€ hinblättern können, oder draußen bleiben.
      Oder monierst du, dass nicht jeder Porsche fahren kann, obwohl er will? 😉
      Wenn man nicht dazugehört, muss man das mit Würde ertragen. Ob man das tut, muss sich jeder im stillen Kämmerlein oder mit Hilfe seines Steuerberaters selber beantworten.
      Heute stehen da Leute im Porschecenter, die ehrlicherweise nicht in diese Liga gehören. Sie wollen dazugehören, um jeden Preis- Stichwort: Sansibar- und sei’s für die totale Verschuldung.

      „Ich glaube die Bereitschaft sich zu verschulden um beim Benchmarking mitzuschwimmen … erhöht die Erwartungen bzgl. was die angemessene materielle Ebene sein sollte.“

      Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

      #8605 Antwort

      D.C.

      Ist ja alles schön und gut was ihr sagt (Argumente sind klar und einleuchtend): Aber – was ist dann mit der Aussage des Porsche-Händlers!? Seine Klientel ist vielfach Stammkundschaft…

      „Und, mein lieber D.C.: du lieferst selbst die beste Steilvorlage mit Verlaub.

      “…ich war beim Porsche-Händler…”

      Klischee:
      Früher ging Big Daddy zum Porsche Händler, legte die Scheine auf den Tisch und fuhr mit 911er nach Hause. Basta.
      Leute wie wir (?) wären unter mitleidigen bis abschätzigen Blicken hinauskomplimentiert worden.
      Deiner Aussage zufolge sollten also Leute entweder 200000€ hinblättern können, oder draußen bleiben.
       Oder monierst du, dass nicht jeder Porsche fahren kann, obwohl er will?“

      Dreh – dieser Absatz ist in vielerlei Hinsicht falsch und ich weiß nicht so recht woher die Motivation dazu kam. Aber ich will mal Schritt für Schritt durchgehen.

      Erstens habe ich mir einen Boxster angeschaut, der keine 200.000€ gekostet hätte, sondern 45.000€ aufwärts. Ich hätte den Wagen aus geschäftlichen Gründen schön leasen können (UmSt.-Relevant) – hab ich aber trotzdem nicht gemacht (s.u.).

      „Leute wie wir“ – Sorry, aber „wir“ oder die Selbstständigen unter uns hier sind Zielgruppe. Ich will nicht unsere Vita hier im Netz verteilen, aber ich sag’s mal salopp: Vor 20-30 Jahren wäre es auch nichts ungewöhnliches gewesen, wenn ein Freiberufler einen Porsche fährt, oder? *hüstel*

      Ich moniere gar nichts, schon gar nicht bei Porsche! Ich wollte nur die gesunkene Kaufkraft und die Angewiesenheit von Porschehändlern auf die Finanzierungsabteilung darstellen – undenkbar vor 20 Jahren.

      Dass ich keinen Porsche gekauft habe, ist doch eben das Gegenbeispiel. Ich konnte es nicht mit meinem Gewissen vereinbaren, ein Auto zu ‚leasen‘. Bei allem Wahnsinn, aber Besitz und Eigentum sollten sich immer in Personalunion treffen.

      Da liegt aber genau euer Argument und daher gebe ich der ‚Jones-Theorie‘ recht. Heute rennen einfach zu viele Leute kopflos in der Gegend rum und ‚leisten‘ sich Dinge, die sie sich eben nicht ‚leisten‘ können.

      Der gesamte Aspekt ‚Finanzierung‘ und ‚Leasing‘ nimmt doch überhand! Selbst Waschmaschinen oder sogar Tablets werden geleast/finanziert. Das hat natürlich was damit zu tun, dass die Leute nix auf der Tasche haben, aber dennoch jeden Scheiß zu brauchen meinen. Früher gab es auch eine (ganz wertfrei!) Unterschicht, die hat allerdings nicht so stark über ihre Verhältnisse gelebt wie heute.

      Dramatisch finde ich nur den Zerfall der Mittelschicht. Und ihre eigene Blindheit, nicht zu erkennen woher das kommt sondern sich lieber selbst argumentativ zu zerfleischen und die Schuldigen dafür am besten noch im eigenen Umfeld zu suchen… Ich lasse es jetzt mal dabei – philosophiert wurde von meiner Seite in der Richtung bereits genug. Schaut euch einfach gewisse Preisentwicklungen an und inflationsbereinigt das (selbst mit der gelogenen, offiziellen 2%igen).

      Und beim Thema ‚Lebenshaltungskosten im Verhältnis zu verfügbarem Einkommen“ liegt ihr schlichtweg daneben. Ich will da jetzt nicht schon wieder weit ausholen und Tabellen und Statistiken bemühen – erspart uns das. Glaubt mir bitte – es ist so. Es mag sein, dass das Auto an sich nicht teurer geworden ist. Ein Großteil der anderen Güter des Lebens sind es aber überproportional. Ebenso Rohstoffe, Nahrungsmittel und Energie. Das kann ich belegen.

      Lasst uns vielleicht darauf einigen, dass Autos an sich nicht teurer geworden sind, sondern im Gegenteil man sogar mehr fürs gleiche Geld bekommt. Nehmt aber bitte auch zur Kenntnis und akzeptiert die Exponentialfunktion der Inflation.

      #8608 Antwort

      Dr.Dreh
      Mitglied

      Bei Sprit und Brötchen merke ich das, ja.
      Aber der Brötchenverteuerungskoeffizient hat noch niemanden ruiniert. (Auf privatwirtschaftlicher Basis- den Bäckermeister durch die Dumpingketten natürlich schon…)
      Es gibt heute aber auch Kostenproduzenten, die neu und radikal sind.
      Stell dir eine Zeitreise vor, und erklär dem jungen Familienvater Anfang der 80er mal er braucht ein Telefon für knapp 2000 Mark. Der zeigt dir einen Vogel, er hat ein Wählscheibengerät von der Bundespost gemietet und das genügt. „Genügen“ ist das Schlüsselwort. Nichts genügt mehr.

      #8612 Antwort

      D.C.
      Keymaster

      Du wirst es auch bei anderen Sachen merken, denn vieles hängt miteinander zusammen und entfaltet seine Wirkung zeitverzögert und schubweise.
      Stichwort Strompreis: Systemisch. Warte mal 2-3 Jahre auf die Auswirkungen…

      Brötchenverteuerungskoeffizient hat noch niemanden ruiniert“ Naja, dem französischen Adel brachte es irgendwann die Guillotine… 😎

      Das Beispiel mit dem Familienvater ist super! Und hierzu kann ich sagen: Er hat doch die Wahl! Er muss doch kein iPhone kaufen? Ich habe auch keins! Mein Handy kostete 240€ und wurde bar ohne Vertrag gekauft. Ist trotzdem toll! Und wenn das immer noch zu viel ist, kann man was für 100€ bekommen. Trotzdem hast Du recht, es sind neue Kostentreiber dazugekommen, der Markt ist größer, bunter und verlockender. Die Einkommen stagnieren – klassisches Dilemma.

      #8613 Antwort

      Ayrton
      Mitglied

      Das Telefon ist ein super Beispiel und die Menge an notwendige Ausgaben wollte ich auch schon in die Diskussion einbringen: Handys, laptops, schicke Autos, Urlaub auf die Malediven oder Australien (Italien ist nicht mehr gut genug, nicht exotisch und damit kann man keine imponieren), der Boss Polohemd usw. Ich habe ein 4 Jahre altes Nokia Xpress Music, und der tut was ich brauche, nämlich telefonieren und sonst nichts. Kein Status Symbol, App-free. Das ist da gleiche Modell was Dreh auch hatte, ihn hat es aber vor ein paar Jahre nicht mehr genügt und hat sich ein neues geholt (duck und weg :mrgreen: )

      “Ich glaube die Bereitschaft sich zu verschulden um beim Benchmarking mitzuschwimmen … erhöht die Erwartungen bzgl. was die angemessene materielle Ebene sein sollte.” Ich muss diese Satz umformulieren: Der Druck und Wünsch bei der Benchmark mitzuschwimmen erhöht die Erwartung was die angemessene materielle Ebene sein muss und damit die Bereitschaft sich zu verschulden.

      #8616 Antwort

      D.C.
      Keymaster

      Richtig! Das ist korrekt. Und tut mir bitte einen Gefallen und negiert den anderen Aspekt nicht. Sonst ist das zu kurz gedacht. Denn dann komme ich mit der Geldmenge M3 usw. und das wollen wir alle nicht… 😆

      Ich sage nur: Lasst euch nicht verarschen. Verdopplung der Geldmenge in 10 Jahren entspricht einer Inflation von ca. 7% Jährlich, nicht 2%. Rechnet selbst nach.

      #8617 Antwort

      Dr.Dreh
      Mitglied

      …“Vor 20-30 Jahren wäre es auch nichts ungewöhnliches gewesen, wenn ein Freiberufler einen Porsche fährt, oder?“ Wenn das Freiberuflertum jemals in der Geschichte der Garant für dicke Portemonaies gewesen wäre nicht…

      „Das ist da gleiche Modell was Dreh auch hatte, ihn hat es aber vor ein paar Jahre nicht mehr genügt und hat sich ein neues geholt“
      Teil I stimmt. „Geholt“ ist relativ. Ihr habt es mir geschenkt- abgeholt wäre passender :mrgreen:

      #8618 Antwort

      D.C.

      Sitze hier und arbeite, morgen Abgabe, wundert euch nicht über die Uhrzeit… 😐

      „Wenn das Freiberuflertum jemals in der Geschichte der Garant für dicke Portemonaies gewesen wäre nicht…“

      Wer sonst außer Selbstständige, Freiberufler, Führungspositionen und „old money“ soll denn das Geld für solche Autos haben? Die Käufergruppe ist doch unstrittig? Natürlich ist nicht jeder Freiberufler mit der nötigen Kaufkraft dazu gesegnet – vor allem heute nicht, aber ich sprach ja von ’nicht ungewöhnlich‘ und nicht ’normalerweise‘ oder ‚garantiert‘.

      Jedenfalls hole ich morgen (äh – gleich 🙄 )… den Esprit aus der Werkstatt :D. Und hoffe mal es ist alles wieder tiptop und dufte…

      #8619 Antwort

      Lord Hellmchen
      Mitglied

      Ungern gebe ich unserem Verschwörer im schwarzen Lederumhang recht, aber…

      Ähem, im Prinzip müssten wir die letzte Diskussion hier, die ich total gut finde, eigentlich zum ‚Gutmanschen‘-Artikel stellen.

      Sorry, aber da gehört sie hin. Vati in den 80ern,Telefone, Autos, Leasing, Brötchenbäckerketten,etc….das sind alles Symptome:

      1. Sich immer weiter beschleunigender Konsum bis hinein ins kroteske
      2. Damit sich immer weiter beschleunigende Zerstörung des Planeten
      3. Abnehmende Kaufkraft, Auflösung der „Mittelschicht“. Obwohl die Wirtschaftsleistung noch nie so hoch war wie heute. Leute, die sich einen Porsche kaufen können, werden immer weniger, Leute, die sich 20 Porsche kaufen können, werden immer mehr.
      4. Immer weiter ausufernde Finanzierungs- bzw. Schuldenindustrie=Geldproduktion

      Sich selbst verstärkende Prozesse. Wir kommen auf eine Sache zurück, Wasser auf D.C’s Mühlen, sorry Leute!

      Also, äh: Ja, der Lotus: Neu lackiert oder was? Ich bin auf der Suche nach einem schönen Stoffpyjama für meine Karre, damit die nicht so einstaubt in der Garage. Kennt da jemand was gutes?
      Habe bisher hier geguckt, recht teuer, aber macht einen guten Eindruck.

      #8620 Antwort

      Lord Hellmchen
      Mitglied

      Verdammt, ich bin zu dämlich für das hier. Obwohl ich angemeldet bin, kann ich meinen letzten Kommentar, mit dessen hirnlosen Geschwafel ich mich jetzt nicht mehr identifizieren mag, nicht ändern.

      Wie geht’n das?

      #8621 Antwort

      D.C.

      Ich glaub wir brauchen eine Schulung! 🙂

      Wieso hirnlos?! Ich finde das gar nicht schlecht – von ein paar kleineren Rechtschreibfehlern abgesehen ;-).

      Also: Im Backend – unter ‚Beiträge‘ kann man die Kommentare wie früher bei ‚Kommentare‘ bearbeiten. Vergesst nicht, wir haben hier jetzt ein Forum, daher sind die alten Kommentare inaktiv – auf Dauer!

      Wenn man angemeldet ist und ‚Cookies‘ an sind, erscheint aber auch hier, direkt in den Kommentaren eine Spalte neben dem Datum, wo unter anderem auch „Bearbeiten“ angeboten wird. Es kann aber sein, dass es daran liegt, dass ich eure Nutzerrechte bei der Umgestaltung fehlerhafterweise beschnitten habe. Ich prüfe das mal!

      #8622 Antwort

      Lord Hellmchen
      Mitglied

      Schulung 🙄 ne, außer mir haben es ja alle kapiert. Aber ich habs jetzt auch. Mich hatte nur irritiert, dass ich eine Zeit lang direkt hier meinen Beitrag bearbeiten konnte und jetzt nicht mehr plus es im backend jetzt nicht mehr Kommentare heisst. Jetzt hab ich’s, danke.

      Ich benutze diese Funktion halt ziemlich oft, da ich gern erst schreibe und später denke, daher die TIPP-fehler 🙂

      #8625 Antwort

      D.C.
      #8626 Antwort

      Ayrton
      Mitglied

      habe ich auch heute gelesen… was soll ich dazu sagen… vor allem dass das ganze Unternehmen an der Familie von Herrn XXX denkt… PR und Werbemenschen sind ekkelhaft.

      #8627 Antwort

      D.C.

      Krass ist auch die Nummer überhaupt mit den ganzen Selbstmorden in dem Laden – hattest Du ja auch mal erzählt. Also ich meine – was um Himmels willen muss in einer Firma laufen, dass man sich deswegen umbringt?! Und dann auch noch in Serie? Die spinnen, die Gallier!

      #8628 Antwort

      Herr Wu
      Mitglied

      @ Hellm: ich war auch zu blöd, habe D.C. aber still und heimlich ´ne PN geschickt.
      Ich habe diesen Schlafanzug: klick. Der hat damals ca. 100 € gekostet, wohl gemerkt damals! Wobei wir wieder mal beim Thema wären, aber ich glaube jetzt ist auch mal gut. 😎

      #8630 Antwort

      Lord Hellmchen
      Mitglied

      Oh man, was ist da los? Na, der Ghosn soll aber auch Hammerhart sein, ich kireg das immer so halb mit. Hab Angst vor dem, ohne ihn zu kennen. Ihr macht Euch keine Vorstellung, was aus der Richtung von den Händlern hier verlangt wird 👿 Bei Renault-Nissan wird eine Atmosphäre von Mißtrauen und interner Feindseligkeit aktiv und auf perfide Art von oben eingesetzt. Was da so alles für den Fall der Fälle vorgehalten wird- unfassbar.

      Ja, danke WU, genau das Ding habe ich jetzt gerade bestellt, aber die einfache Ausführung ohne Samt und Seide für 65 €, die reicht mir.

      P.S. Oh, schön, ich kann jetzt hier wieder ändern. 😀

      #8635 Antwort

      Ayrton
      Mitglied

      so, genug gemeckert

      #8637 Antwort

      D.C.

      Uuuaaaah! Der Sound – GEIL. Versprich mit bitte bei Deinem zukünftigen Merak alle Schalldämpfer rauszureißen, damit der sich genau so anhört! 😯

      #8638 Antwort

      Vachtbitu
      Mitglied

      Oh man was war denn hier los…
      Mit dem Konsum ist wie mit den Drogen, man braucht immer mehr damit man noch was merkt. Da hat nur der eine Chance der sich auf andere Werte fokussiert.
      Das aller wichtigste ist ab und zu mal stehen bleiben und sich an dem erfreuen was man hat oder erreicht hat. Da das aber nicht im Sinne der Mächtigen auf dieser Welt ist, denn dann drehen sich die kleinen Laufräder nicht mehr in denen sich die meisten befinden, wird der Konsum propagiert mit den Mega Marketing Maschinen. Ich kann dem meisten oben geschriebenen nur zustimmen, aber das ist ja nix Neues, daß wir hier alle recht ähnlich ticken.
      @Hellm u. Wu ich hatte auch Probleme mit dem nachträglichen Korrigieren meiner Beiträge.

      #8640 Antwort

      D.C.

      … so siehts aus, Vachti. Stehen bleiben, nachdenken und mal mit wachen Augen in die Runde schauen – alles Dinge, die die Leute heute verlernt haben.
      Da sind uns sogar Erdmännchen voraus.

      #8641 Antwort

      Vachtbitu
      Mitglied

      Sach ma, was ist ein versteckter Beitrag?

      #8642 Antwort

      Lord Hellmchen
      Mitglied

      … so siehts aus, Vachti. Stehen bleiben, nachdenken und mal mit wachen Augen in die Runde schauen – alles Dinge, die die Leute heute verlernt haben.
      Da sind uns sogar Erdmännchen voraus.

      Genau. Und nicht immer nur auf „die da oben“ Schimpfen, die uns den Überkonsum und das Wachstumsdiktat aufdrücken wollen. Im Prinzip „kann (fast) keiner was dafür“. Es liegt am Geldsystem, darauf lassen sich die meisten heutigen Übel zurückführen. Aber nun Schulz.

      Danke an alle, die zugegeben haben, dass sie auch das Problem mit dem Bearbeiten hatten. So viel Unterstützung hatte ich gar nicht erwartet.

      @ayrton: Megageil! Der ist natürlich offen-zu allen Seiten. Röchel! Schlürf! Wie schnell der Sprit aus dem „Tropf“ aufgebraucht war! 🙂 Find’s nur blöd, wenn Leute diese Maschinen nur so aufbocken und nicht in einem Fahrzeug betreiben. Der Punkt Sound ist für mich eines der wenigen, dafür aber neben der Optik ein extrem schlagkräftiges Argument, sich ein italienisches Auto zu kaufen. Obwohl, ich habe heute einen E-Type Coupe Serie II an der Tanke gesehen… 😯

      #8644 Antwort

      D.C.

      Hehe – der Teststand scheint doch explizit für den Testlauf nach einer Totalrestaurierung des Motors ‚gebaut‘ worden zu sein. Ich bin sicher, der packt das Teil wieder in seinen Merak. Sind schon geile Autos. Leute, ich habe vorgestern meinen Esprit von der Werkstatt geholt und es ist einfach fantastisch gewesen. Ihr könnt euch den direkten Kontrast zum Eos (den ich diesmal als Leihwagen hatte – Thema für sich) nicht vorstellen. Jedenfalls weiß ich wieder, warum ich mir das mit dem Lotus antue.

      So ein E-Jag ist halt schon ein Traum, da stimmt einfach alles. Hellm, schön, dass Du aber den Durchblick hast – ich denke wenn mehr Leute ‚bescheid‘ wüssten, würde vieles besser laufen. Aber so ist es eben.

      Jedenfalls, wo wir schon komplett OT sind – das hab ich eben im Spiegel gefunden und muss sagen: Endlich mal wieder ein deutliches Beispiel dafür, dass die Welt teilweise ein besserer Ort als früher ist. Die Mediziner sind der Hammer und es ist ein Wunder, wie der Junge aussieht – nämlich komplett normal. Für die Eltern unter uns sicher auch emotional interessant.

      #8645 Antwort

      Lord Hellmchen
      Mitglied

      Vom Eos zum Lotus Eprit 😯 uhii! Das ist der Stoff, aus dem gute FB-Artikel sind. Mir gehts ähnlich, wenn ich von meinem Alltags-Diesel in den Z umsteige- jedes Mal wieder.

      #8656 Antwort

      Ayrton
      Mitglied

      DC, schön von Tyron geträumt? :mrgreen: oder hiesst er Leroy :mrgreen:

      #8658 Antwort

      D.C.

      …hähä. Nee. Viel schlimmer – von Samaras. Aber das ist eine andere Geschichte. Jedenfalls habe ich die Bilder ausgewertet – ist viel gutes dabei. @all: Wir waren gestern zum Saisonabschluss am Ring und haben wieder viele interessante und lustige Sachen gesehen. Artikel folgt. Bin gerade den Esprit am einmotten.

    Ansicht von 46 Beiträgen - 1 bis 46 (von insgesamt 46)
    Antwort auf: Lebt denn der alte Holzmichel noch? Ja, er röchelt…
    Deine Information:




    Pick a color, any color... as long as it's black.
    Link URL:
    Link Name: (optional)
    Apply Link
    Online Video-URL:
    Apply Link

    Unterstützte Video-Dienste: Dailymotion LiveLeak Megavideo Metacafe Vimeo YouTube
    Zufälliges Beispiel: [video]http://www.liveleak.com/view?i=ca2_1313725546[/video]

    😉😐😡😈🙂😯🙁🙄😛😳😮:mrgreen:😆💡😀👿😥😎😕

    bbPress Post Toolbar Hilfe

    Über

    Diese Schreiben-Werkzeugleiste (Post Toolbar) erlaubt es mit wenigen Klicks HTML-Elemente hinzuzufügen.

    Bei den Optionen, welche einfache Buttons sind (z.B. fett, kursiv), braucht man nur Text markieren und dann den entsprechende Button zu klicken, um den Stil zuzuweisen.

    Für die Optionen bei geöffnetem Panel (z.B. Link): Zuerst das Panel öffnen, dann die URL in das Textfeld eingeben (falls es ein Link ist), dann den Übernehmen-Button klicken. Wenn es sich um Schriftgröße oder Farben handelt, dann den Text auswählen und die entsprechende Größe klicken, z.B. 'xx-small' (für 'sehr klein').

    Über bbPress Post Toolbar

    Hilfe

    Diese Schreiben-Werkzeugleiste (Post Toolbar) erlaubt es mit wenigen Klicks HTML-Elemente hinzuzufügen.

    Version 0.7.5 von master5o1.


    <a href="" title="" rel="" target=""> <blockquote cite=""> <code> <pre> <em> <strong> <del datetime=""> <ul> <ol start=""> <li> <img src="" border="" alt="" height="" width="">